Пинзеник: Украина должна получить компенсацию от России за потери и ущерб, причиненные в Крыму и на Донбассе

Нужны ли Украине кредиты Международного валютного фонда, каков реальный курс гривны, помогла ли система ProZorro побороть коррупцию в сфере госзакупок. Об этом, а также о том, связана ли девальвация гривны с войной на Донбассе и оккупацией Крыма, в авторской программе главного редактора интернет-издания "ГОРДОН" Алеси Бацман на телеканале "112 Украина" рассказал народный депутат Украины от Блока Петра Порошенко, министр финансов (2005–2006, 2007–2009), бывший министр экономики (1992–1993) Виктор Пинзеник. "ГОРДОН" эксклюзивно публикует текстовую версию интервью.

– Виктор Михайлович, доброго здоровья.

– Добрый вечер.

– Сегодня мы будем говорить с вами о том, что волнует практически каждого украинца, потому что будем говорить о деньгах. Во-первых, хотела бы вас спросить: четыре года назад доллар был по восемь гривен, то есть всех нас, кто получает доход в гривне, сделали в три с половиной раза беднее, – меня лично, вас, всю Украину. Вас это не возмущает?

– Когда-то доллар стоил 1,88 грн. Когда только ввели гривну, у нее был очень стабильный курс, равный голландскому гульдену. То, что произошло тогда, имело свои причины… Курс не растет сам по себе: это продукт определенной экономической политики, следствием которой является или укрепление национальной валюты, или ее падение. К сожалению, мы стали свидетелями трех девальваций национальной валюты: первая была в 1997–1998 годах, вторая – в период с 2008-го по 2009-й, и эта – последняя. Но корни ее зарождались не в 2014 году, а значительно раньше. Курс – это продукт двух сил: сколько есть валюты и какой на нее спрос. Когда между этими силами нет баланса, возникает, к сожалению, девальвация.

Но есть и второй аспект вопроса, который вы задали. Изменение [размера] заработной платы нельзя считать в долларах, потому что мы тратим не доллары, а гривны. Поэтому привязку зарплаты надо делать к показателю уровня инфляции. Я вам скажу сейчас парадоксальную вещь: если посчитать украинскую экономику прошлого года в долларах, то она выросла намного больше, чем будет показано в официальной статистике. Но я не скажу, что из-за этого у нас реальный рост экономики будет больше, чем 2%. Поэтому корректно все-таки считать по уровню инфляции. Но и тут есть причины, чтобы говорить о серьезном снижении доходов. 

– Но мы же понимаем, что многие товары, которые мы покупаем, ввозятся из-за границы и покупаются за доллары. Это ощутили и владельцы квартир, земельных участков, поскольку они подешевели в несколько раз.

– Мы ощущаем это в той степени, в которой покупаем импортные товары. Но мы покупаем не только импортные товары. И что касается продовольственных товаров, то здесь большая часть национального продукта. Когда товары смешиваются, есть показатель, который отражает и изменение курса, и изменение внутренних цен, – это показатель уровня инфляции.

– Власть говорит нам, мол, вы скажите спасибо, что хотя бы такой курс доллара, потому что идет война и он может быть еще выше. Но я вспоминаю пример Израиля: война у них не заканчивается с момента создания государства, но с курсом все нормально. Скажите, пожалуйста, действительно ли война так повлияла на удешевление гривны или есть другие причины? И какие они?

– Не скажу, что война – это хороший фактор для экономических процессов, но последняя – резкая и серьезная – девальвация, которую мы пережили, произошла бы в любом случае, независимо от событий в Крыму и боевых действий на Донбассе. Потому что на то были внутренние экономические причины. Предыдущие две девальвации, слава Богу, обошлись без войны, но и тогда были причины, подобные тем, которые наша страна переживает в последнее время.

– То есть власть Януковича держала курс искусственно?

– Причины для девальвации закладывались давно: недостаток валюты покрывали урезанием долгов. Это происходило до того момента, пока в долг нам уже никто не давал. И когда проели внутренние резервы Национального банка Украины, гривну прорвало, потому что держать было уже нечем. Это произошло в 2014 году, но на самом деле проблема закладывалась значительно раньше… Нужно различать причины возникновения проблем и их последствия, потому что очень часто они не совпадают по времени.

– Кто именно закладывал эти причины и проблемы, можем сейчас определить?

– Конечно. [Это произошло] как только страна начала наращивать долг.

– При ком это началось?

– К сожалению, это было всегда. Но не всякий долг – проблема. Назову вам цифры. Когда-то долг Украины (мне довелось работать в это время в правительстве) составлял 89 млрд грн. Сегодня – больше 2 трлн (!) грн. Это произошло всего-навсего за 10 лет. Причина возникновения долга – дефицит бюджета. Небольшой дефицит не приводит к проблемам, но когда страна живет с дефицитом, который измеряется сотнями миллиардов гривен, это создает иллюзию, что проблем нет, но они накапливаются и настает момент, когда проблемы прорывает. Украина, к сожалению, несколько раз переживала такой момент. В свое время страна реагировала на подобные проблемы, и меня очень тревожит, что в этот затяжной период реакции де-факто нет. 

– Кто не реагирует?

– Власть. Страна долгое время живет с больным бюджетом – бюджетом, который тратит то, что он потратить не может. К сожалению, украинские политики боятся честного разговора с обществом о том, что мы должны научиться жить по средствам, перестать перекладывать наши проблемы на завтрашний день и на следующие поколения наших граждан. 

– Банкиры говорят, что игра на курсе – это мегаприбыльный бизнес для тех, кто в теме. Правда ли это и о каких суммах может идти речь?

– Давайте разделим две вещи. Первая вещь – девальвация или укрепление национальной валюты. Для этого есть объективные причины, не может быть так, что кто-то взмахнул рукой – и курс полетел то вверх, то вниз. При таких колебаниях, к сожалению, есть возможности и для злоупотреблений…

– Часто бывает так, что мы ложимся спать с одним курсом, а просыпаемся совсем с другим. Потом курс немного выравнивается.

– Нет проблемы, когда колебания происходят плавно. Но меня – и не только меня, наверное, – тревожит, когда колебания туда-сюда происходят за один день и не на одну копейку, а в значительно бóльших масштабах.

– О чем мы и говорим…

– Поэтому здесь есть элемент для тревоги. Но существуют общие вещи, которые оказывают давление на обменный курс. И это не только сезонные причины, характерные для каждого года: в декабре происходит вброс большого объема денег на рынок. Это делает не Национальный банк, а Министерство финансов. Точнее даже не оно, а так называемые распорядители бюджетных средств, которые пользуются счетом Госказначейства, – и он проседает. Это сезонные вещи. Но есть несезонные вещи, которые заложены и в бюджете на 2017 год, и в бюджете на 2018-й. Это вещи, которые давили на обменный курс в прошлом году и будут давить в этом, вдобавок к другим проблемам, так и не решенным.

– Так есть ли кто-то, кто может зарабатывать на курсовых колебаниях, и как они это делают?

– Я не следователь и не прокурор. То есть я не могу сказать, стоит ли кто-то за этими колебаниями курса…

– При ком это началось?

– К сожалению, это было всегда. Но не всякий долг – проблема. Назову вам цифры. Когда-то долг Украины (мне довелось работать в это время в правительстве) составлял 89 млрд грн. Сегодня – больше 2 трлн (!) грн. Это произошло всего-навсего за 10 лет. Причина возникновения долга – дефицит бюджета. Небольшой дефицит не приводит к проблемам, но когда страна живет с дефицитом, который измеряется сотнями миллиардов гривен, это создает иллюзию, что проблем нет, но они накапливаются и настает момент, когда проблемы прорывает. Украина, к сожалению, несколько раз переживала такой момент. В свое время страна реагировала на подобные проблемы, и меня очень тревожит, что в этот затяжной период реакции де-факто нет. 

– Кто не реагирует?

– Власть. Страна долгое время живет с больным бюджетом – бюджетом, который тратит то, что он потратить не может. К сожалению, украинские политики боятся честного разговора с обществом о том, что мы должны научиться жить по средствам, перестать перекладывать наши проблемы на завтрашний день и на следующие поколения наших граждан. 

– Банкиры говорят, что игра на курсе – это мегаприбыльный бизнес для тех, кто в теме. Правда ли это и о каких суммах может идти речь?

– Давайте разделим две вещи. Первая вещь – девальвация или укрепление национальной валюты. Для этого есть объективные причины, не может быть так, что кто-то взмахнул рукой – и курс полетел то вверх, то вниз. При таких колебаниях, к сожалению, есть возможности и для злоупотреблений…

– Часто бывает так, что мы ложимся спать с одним курсом, а просыпаемся совсем с другим. Потом курс немного выравнивается.

– Нет проблемы, когда колебания происходят плавно. Но меня – и не только меня, наверное, – тревожит, когда колебания туда-сюда происходят за один день и не на одну копейку, а в значительно бóльших масштабах.

– О чем мы и говорим…

– Поэтому здесь есть элемент для тревоги. Но существуют общие вещи, которые оказывают давление на обменный курс. И это не только сезонные причины, характерные для каждого года: в декабре происходит вброс большого объема денег на рынок. Это делает не Национальный банк, а Министерство финансов. Точнее даже не оно, а так называемые распорядители бюджетных средств, которые пользуются счетом Госказначейства, – и он проседает. Это сезонные вещи. Но есть несезонные вещи, которые заложены и в бюджете на 2017 год, и в бюджете на 2018-й. Это вещи, которые давили на обменный курс в прошлом году и будут давить в этом, вдобавок к другим проблемам, так и не решенным.

– Так есть ли кто-то, кто может зарабатывать на курсовых колебаниях, и как они это делают?

– Я не следователь и не прокурор. То есть я не могу сказать, стоит ли кто-то за этими колебаниями курса…

– Виктор Михайлович, если опираться на ваши расчеты, сколько сейчас должна стоить гривна?

– Сегодня я не успел посмотреть, но вчера смотрел – 28 грн/$.

– То есть вы подтверждаете нынешний обменный курс?

– Я не подтверждаю, это подтверждают люди. Что значит реальный курс? Это курс, по которому готовы купить и готовы продать. Поскольку по этому курсу можно купить и продать доллар, это реальный обменный курс. 

– Который нам выставляет Нацбанк.

– Нет, курс в обменниках не выставляет Нацбанк. 

– Вы чуть ли не единственный депутат в Верховной Раде, который и пишет, и читает законы, и голосует не бездумно, а знает, за что. Если не ошибаюсь, вы были нардепом всех созывов, кроме одного. Если сравнивать, какой созыв Верховной Рады самый некомпетентный?

– (Вздыхает). Мне непросто дать ответ на этот вопрос. Скажу мягко и деликатно: я очень разочарован нынешним составом Верховной Рады. Это очень мягкий ответ. 

– Не сдерживайте себя.

– Не сдерживаю… Я нередко люблю говорить, что больше всего пользы украинский парламент приносит стране тогда, когда не работает. Хотел бы поздравить наших соотечественников с тем, что они получили три недели спокойствия от украинских депутатов. Мне очень сложно назвать решения [Верховной Рады], которые бы меня порадовали, хотя они были, но их не так много. Было очень много решений, которые не решают проблемы, а только усложняют ситуацию. Классический пример: единственный документ, который делит деньги в стране, называется бюджет; посмотрите решения, которые каждую неделю принимают депутаты, – они делят деньги. Но они уже поделены! Принимаются законы, под которые нет ресурсов. Потом это выливается в то, что мы живем в долг, и порождает массу проблем, с которым страна героически борется.

– Виктор Михайлович, как так вышло вообще, что Верховная Рада, которую мы получили после Революции достоинства, самая некомпетентная? Вы понимаете почему?

– (Пауза). Непростой вопрос и сложный ответ… К сожалению, к этому причастны все мы. И каждый из нас должен ощущать свою ответственность за тех, кому мы делегируем [полномочия] решать нашу судьбу. Очень часто с нами любят говорить (а мы любим слушать) языком, который я называю "языком желудка". Это не тот язык, когда обращаются к мысли человека, заставляя его думать… Говорят языком, который кажется понятней: "мы тебе дадим", "мы решим проблемы". Никто не пробует дать ответ на вопрос, как решить эти проблемы. Поэтому мы должны думать, когда выбираем. Популизм – одна из бед Украины. К сожалению, если говорить о наших партиях…

– Вождистские партии…

– … у большинства из них левая популистская идеология. 

– Сколько примерно процентов нардепов из тех, кто потом голосует бюджет, вообще его читали или хотя бы просматривали?

– Я не открою секрет, если скажу, что есть депутаты, которые вообще не читают законы. Хорошо еще когда они реагируют на коллег, специалистов, обращаются к ним… А есть те, кто голосует так, как сосед...

– Или как сказали во фракции…

– К сожалению, я знаю и случаи, когда невозможно прочитать [текст законопроекта]. Я стараюсь следить, но даже я не успеваю за некоторыми законами. Например, в предпоследнюю неделю работы [Верховной Рады перед Новым годом] голосовали изменения в налоговое и бюджетное законодательство, но я не успел выловить все нюансы, новеллы, которые появились. Потому что вносят законопроект ко второму чтению, раздают в зале, он занимает несколько сотен страниц и там есть несколько сотен правок – ты не успеваешь физически их обработать… Слава Богу, есть несколько коллег, с которыми можно кооперироваться, мы делимся и вылавливаем эти вещи, но это не нормальный порядок работы.

Источник: gordonua.com