Iнтерв'ю

Віктор Бондар: "Треба провести позачергові парламентські вибори і сформувати нову коаліцію і новий уряд"

33-річний губернатор Дніпропетровщини Віктор Бондар – один із тих регіональних керівників, кому Юлія Тимошенко відкрито погрожує відставкою за недостатній запал у боротьбі з інфляцією на місцях.

Бондар з цього приводу зробив публічну заяву, закликавши економічний блок уряду піти у відставку, аби не ганьбитися й надалі, і не переводити стрілки відповідальності на тих, хто дійсно щось робить. При цьому Бондар вважає, що відпускати Юлію Володимирівну у відставку було б неправильно: нехай працює і відповідає за все, що відбулося за її прем’єрства.

Бондаря можна сприймати як своєрідного ретранслятора позиції Банкової, адже донедавна він був заступником голови Секретаріату Президента, а до того – міністром транспорту України. При цьому сам Бондар не поспішає розхвалювати створюваний під патронатом Секретаріату Президента політпроект – «Єдиний центр»: він поки що не виходить із «Нашої України» й туманно натякає про якусь нову політичну силу із авторитетних прагматиків, яка, за його словами, скоро з’явиться. 

«Зараз повторюється формат 2005-го року, коли влаштовується політичне шоу»  

- Вікторе Васильовичу, що означає ваша пропозиція економічному блоку уряду Тимошенко піти у відставку? Вона виглядає досить екстравагантною у нинішній ситуації «безкоаліції», наростання політичної напруги і, скажемо так, обіцяної вам відставки за підписом прем’єра за недостатню боротьбу з інфляцією...

- Працюючи в секретаріаті Президента, я теж брав активну участь в обоговоренні формату як уряду, так і коаліції: уже тоді були застереження, що події розвиватимуться саме в тому ключі, у якому вони й розвиваються зараз. Але Президент все-таки дав Юлії Тимошенко шанс стати прем’єр-міністром вдруге: були очікування, що принаймні рік вестиметься продуктивна робота над зміною економічного й інвестиційного клімату, над реформами, які треба проводити в Україні. Далі, десь за півроку до виборів, ми очікували, що буде зрив, бо почнеться президентська кампанія.

Але, на жаль, президентська кампанія почалася буквально з першого ж місяця роботи нового уряду: якщо у грудні-січні ще була якась спроба це приховати, обговорювалися хоч якісь конкретні проблеми, - в тому числі, на рівні прем’єр-міністра, то в лютому-березні все це припинилося. Жоден глава області місяцями не міг потрапити на прийом до прем’єра, жодної зворотньої реакції на всі звернення – таке враження, що прем’єр просто забула, що таке регіони й втратила з ними зв’язок.

- З іншого боку, зараз прем’єр публічно закликає губернаторів з’явитися на нараду в Кабмін, а вони не йдуть, бо секретаріат Президента  «не велить»...

- Так, коли економіка перестала бути керованою і виникли потужні економічні загрози, з’явилася потреба знайти крайнього. Коли ми попереджали, що грядуть великі проблеми, що вже є великі економічні й фінансові ризики, нас ніхто не чув! А тепер нас викликають на килим з ніби-то бажанням вислуховувати й спілкуватися! А де ж уряд і прем’єр були п’ять місяців тому? І чому зараз це спілкування потрібно влаштовувати через телеканали?

Тобто зараз повторюється формат 2005-го року, коли влаштовується політичне шоу, щоб відволікти увагу людей від реальних проблем. Бо що зараз треба було б робити, щоб побороти інфляцію? Сідати, терміново вносити проект змін до держбюджету, профінансувати ті галузі економіки, які дадуть швидке зростання ВВП і додаткової товарної маси, яка зв’яже вільні кошти, викинуті на ринок і загальмує інфляцію...

- Але схоже на те, що й бюджет, і багато інших нагальних проблем стали заручниками непростих стосунків між Президентом і прем’єром. Бо, наприклад, у Юлії Тимошенко одне бачення змін до бюджету чи Конституції, а у Віктора Ющенка – кардинально інше. І те, що вони знайдуть порозуміння, з кожним днем виглядає все менш ймовірним...

- Ну, це непорозуміння почалося кілька місяців тому. Коли у грудні минулого року приймався бюджет, прем’єр-міністр обіцяла, що до кінця березня до нього будуть внесені зміни. Весь січень і лютий Президент нагадував про це, просив внести пропозиції цих змін, щоб їх можна було обговорити й узгодити. Закінчується червень, а ніхто в  країні не бачив жодного документа щодо змін до бюджету! Все прикривається виключно політикою – давайте будемо торгуватися про те чи се!  

- Прикривається чи дійсно зерно цього конфлікту є саме політика, тобто влада – майбутня і нинішня?

- Це дійсно так. Зміни до бюджету були документом, який мав бути проголосований ще в лютому місяці! Будь-який нормальний економіст – міністр економіки чи міністр фінансів, маючи на руках всі документи про фінансове й економічне становище країни, мав би бити в усі дзвони, щоб ще у лютому місяці поміняти бюджетну політику! Адже бюджетна політика впродовж шести місяців була спрямована виключно на проїдання: фінансування йшло тільки на пенсії, субсидії та пільги, регіональні бюджети профінансовано лише на 36%! Вибачте мені, але жодна економіка такого не витримає, жодної країни немає, де б чинили так! Коштів, які мали б піти на ЖКГ, на енергозбереження, на зростання  виробництва через держзамовлення, надійшло в регіони нуль гривень нуль копійок!

Внаслідок цього на рахунках казначейства сконцентрувалася надзвичайно велика сума, яка там просто лежить й не працює на економіку! І йде пошук тих, хто у цьому винен! Та ніхто не винен! Треба було ще в лютому-березні зробити те, до чого закликав і Президент, і всі губернатори! Бо до наступної зими треба було починати готуватися ще в лютому – навесні проводити тендери, влітку вести роботи й у жовтні здавати їх! Економічна політика, яку сьогодні сповідує уряд, абсолютно безвідповідальна! Думаю, що економічному й фінансовому блоку уряду треба визнати, що вони працюють за радянською схемою – централізація коштів, держплан, а видавання по копійці на те, на що вирішить сам уряд...

От, наприклад, тиждень тому нам прийшла постанова уряду про розподіл капітальних видатків. Це талмуд майже на 300 сторінок, у якому розписано, куди витратити по дві, три сім тисяч гривень – на дитячий садок, на заміну якихось вікон... Чи це справа уряду? Та ніколи такого не було, в жодній країні! Віддайте кошти регіонам і хай самі розбираються, на що їх витратити! Що ж ви протримали в Києві мільярдні кошти, а потім розписали їх на всю країну, як самі собі вирішили, і сказали – хлопці, йдіть щось робіть! Ну хіба це нормальна політика?!

«Я би в цій ситуації, все-таки, не радив відправляти уряд у відставку»

- Ця політика уряду ускладнюється тепер ще й тим, що коаліції БЮТ-НУНС після виходу двох депутатів практично немає...

- Догралися! Бо місяць тому коаліція була, а зараз ситуація тільки погіршуватиметься! Адже у коаліції достатньо бізнесменів, які вже наїлися такою економічною політикою – ще два-три місяці, і бізнес побіжить від такої політики, як чорт від ладану! Навіть у фракції БЮТ люди, які мають великі експортні проекти, можуть протриматися на власних коштах ще від сили півроку. Але як працювати рік при збитках, при нестабільній валютній, податковій і митній політиці? Який бізнес це витримає?  

- Якщо коаліції немає, то, логічно, не повинно бути й коаліційного уряду. Буде відставка уряду чи Тимошенко, як кажуть у секретаріаті Президента, все-таки не дадуть уникнути відповідальності за економічну ситуацію?

- Я би в цій ситуації, все-таки, не радив відправляти уряд у відставку... Треба спробувати вийти на новий формат коаліції, залучаючи до її роботи й інші парламентські фракції, переглянувши склад уряду, помінявши третину чи й половину міністрів, які сьогодні явно не на своїх місцях...

- І залишивши при цьому прем’єра Тимошенко?

- Так, залишивши прем’єра, яка має відповісти за все, що відбулося за цей рік у країні. Історія, коли прем'єра звільняють на півшляху, і він потім розказує, що йому не дали попрацювати, має бути зупинена: один раз країна повинна цим наїстися і побачити, як людина керує. Дати шанс нинішньому прем’єрові потрібно, створивши при цьому умови, щоб біля неї дійсно з’явилися фахівці з абсолютно іншим рівнем поглядів на економіку...

- По-перше, нинішні економісти в уряді Тимошенко – Пинзеник і Гаврилишин, не є людьми, в чиїй фаховості можна було б аж так сумніватися, отже не в них справа. По-друге, урядом, все-таки, керує прем’єр, яка навряд чи змінить свої погляди на економіку і власне політичне майбутнє...

- Якщо нові люди біля нею будуть розумними, вони публічно пропонуватимуть їй і конкретні зміни до бюджету, й економічну модель керівництва країною, і антиінфляційні заходи – і за два місяці все це можна буде провести! Скажуть, що є коаліція у Верховній Раді, яка готова за це проголосувати! Час зайнятися країною, а не собою! І їй потрібно буде дати на це відповідь: або вона підтримує таку лінію, або ж буде робити вигляд, що це абсолютно не її коаліція, і «я пішла, до побачення». Ну, тоді суспільство теж скаже: раз до побачення, значить, до побачення.

- І яким ви уявляєте формат цієї коаліції – таким, щоб вона хоч якось працювала, і щоб Юлія Володимирівна не тріснула дверима, пославши всіх під три чорти?

- Це дуже складне питання... Зараз треба вести переговори з усіма фракціями в парламенті і виходити на формат широкої коаліції, в якій будуть представлені політики різних напрямків. І тоді до Юлії Володимирівни виникне питання: чи хоче вона бути прем’єром в оточенні тільки своїх сателітів чи працювати із складним урядом, у якому є протиріччя, але який відповідає за політику, яку проводить.

- Ну, саме слово «ширка» уже набуло негативного відтінку у суспільній свідомості. До того ж і БЮТ, і НУНС сто разів клялися, що ніякої широкої коаліції не може бути в природі... 

- Ви хочете спитати, чи вірю я в цю широку коаліцію? Можу сказати, що не вірю. Напевно, її й не відбудеться. Звичайно, ідеальним варіантом був би прем'єр без таких амбіцій, які має сьогодні Юлія Володимирівна, але з готовністю взяти на себе проведення всіх непопулярних заходів, на які має піти країна заради стабілізації економіки. Для цього треба провести податкову й митну реформи, приватизацію, житлово-комунальну реформу, впорядкувати пільги, передати бюджетні повноваження на місця, побудувати вертикаль виконавчої влади, яка працювала б реально, а не займалася б постійними чварами... Врешті, піти на зміни до Конституції, які чітко окреслять і зафіксують повноваження всіх гілок і інститутів влади!

- Але реформи треба проводити поміж виборами, щоб до цієї електоральної події з’явилися хоча б невеличкі плоди від цих гірких «пілюль». З іншого боку, прем’єрство у нас сприймається як трамплін на президентство...  

- В Україні прем’єрство завжди було не трампліном, а шансом на президентських виборах - завжди, за невеликими винятками, прем’єр, який приходив, ніби потрапляв у чарівну шкатулку влади, і його амбіції виростали. Але уряд, який діяв прагматично і реалістично, як от уряд Юрія Єханурова,  завжди був не дуже популярним…Те, що ми ніяк не можемо провести реформи, бо у нас постійні вибори, - трагедія для країни.

«Ключова проблема - це новий формат Конституції»

- А ви не думаєте, що може створитися коаліція між Партією регіонів і БЮТ? І тоді Президент увійде у ще більший клінч із виконавчою владою…

- Може бути й таке. Але якщо ВР виходить на такий формат, то суспільство має чітко розуміти, що міняється вся політика, і ми в результаті отримаємо унікальний склад Кабміну (я навіть не можу уявити, який!), де поєднають, як то кажуть, коня і трепетну лань. 

Адже у цих двох блоках абсолютно різні інтереси! Партія регіонів – по суті, ліберальна партія, з промисловими й фінансовими ресурсами, орієнтована на великий бізнес, і має певні погляди на розвиток економіки, приватизацію і т.д. БЮТ і особливо її лідер – це партія, яка за своїми погляди швидше ліва: все відібрати й поділити – ось її гасла. Тобто погляди абсолютно різні!

- Знаєте, що об’єднує політиків? Спільний ворог...

- Я ж не сказав, що така коаліція неможлива – я мав на увазі, що вона довго не проіснує. Вона може проіснувати два-три місяці, поки буде цей “спільний ворог”. Так, при такому форматі в 300 голосів міняється Конституція, а далі починаються проблеми: один захоче проводити приватизацію, а друга – роздавати зарплати і відшкодування Ощадбанку. Через два місяці все це розпадеться, зате ми матимемо нову Конституцію, й піде новий процес боротьби за владу.

Проте найвірогідніше, що цей конфлікт розвиватиметься по спіралі. Комусь доведеться ставити у ньому крапку і виходити із цієї ситуації за принципом, так би мовити, «іменем революції»...

- Хто повинен поставити цю крапку і якою вона повинна бути? Наскільки я розумію, ви маєте на увазі Президента... 

- Абсолютно! Саме від Президента сьогодні залежить дати уряду й надалі проводити економічні експерименти чи, все-таки, провести переговори із спікером парламенту і офіційно оголосити, що парламент в сьогоднішньому своєму стані недієздатний, тому треба провести позачергові парламентські вибори і сформувати нову коаліцію і новий уряд.

Тоді це буде принаймні якийсь новий етап розвитку. Можливо, треба піти на пониження виборчого бар’єру – нехай в парламент пройде 8-10 партій, буде більше поле для маневру й можливостей формувати коаліцію. Але це має бути рішення, яке прийматиме Президент.

- Згадаймо дострокові вибори 2007-го: як би там не було, але до них підштовхнула Тимошенко, вона ж їх і виграла. Чи вирішать щось у тому політичному розкладі, який ми зараз маємо, ще одні дострокові вибори?

- Безумовно, не вирішать! Ключова проблема - це новий формат Конституції. Тільки-но ми отримаємо реальний прагматичний текст нової Конституції, в якому будуть чітко прописані всі компетенції і повноваження, тільки-но буде ліквідовано всі протиріччя і конфлікти в питанні, хто керує країною і реально впливає ситуацію, все стане на свої місця. Без цього нічого не буде!

- Але єдиного бачення чи змін, чи нової редакції Конституції навіть близько немає! Тимошенко заговорила про парламентську республіку на чолі із прем’єром, Ющенко – про, по суті, президентську, як би вона не називалася!..  

- Але ж ніхто ще не сідав за стіл переговорів! Треба, щоб лідери фракцій ВР йшли до Президента, причому вони повинні розуміти, що саме Президент є фінальною точкою, яка може змінити хід конституційного процесу й дати йому дорогу. Їм треба сісти з Президентом і проговорити модель змін до Конституції, на яку погодиться парламентська більшість. Може, це буде й парламентська республіка – ніхто ж ніколи не казав, що Президент з цим не погодиться!  Може, це буде президентська республіка, чи вона носитиме якийсь інший формат... Але ми маємо прийти до того, щоб у країні нарешті з’явилася діюча Конституція, а не той текст, який ми сьогодні маємо, – коли вся система державної влади перевернута з ніг на голову!

- Ви погоджуєтеся з тим, що можливі дострокові й парламентські вибори одночасно? І, отже, така Конституція прийматиметься неодмінно під чиїсь інтереси, тобто під потенційного переможця або проти нього?

- Але після цього переможця може прийти хтось інший...

- Ну, то під нього можна буде прийняти ще якісь зміни: досвід 1996-го, 2004-го й нинішньої ситуації показує, що така дискусія можлива!

- Не факт. Зміни у 2004-му були прийняті під тиском обставин, коли під звуки гармошки, на фоні революційних подій, хитромудрий Мороз спробував змінити конституційний лад в Україні. Якби тоді не були прийняті зміни до Конституції, сьогодні не було б цієї вакханалії, і у Президента були б реальні важелі впливу на всі економічні й політичні процеси! Але у нього відібрали цей механізм і залишили обов’язок керувати країною!

- Багато правників твердять, що повноважень у Президента достатньо, й Конституція, навіть після внесення змін 2004 року, нормальна. Просто її треба дотримуватися...

- Ну, це неправда. Якщо чесно, вона ж не до кінця прописана: там маса протиріч практично по кожному пункту, тому кожен тлумачить її як хоче. Окрім прийнятого закону «Про Кабінет міністрів» потрібно прийняти ще масу законів, які конкретизують зміст Конституції: це повинен бути пакет документів, які виписують всю систему державної влади і конкретизують стосунки між прем’єром, регіонами, міністрами, органами, які підзвітні Верховній Раді і т.ін.

- Ви не боїтеся відставки, про яку уже кілька місяців говорить прем’єр-міністр стосовно вас і ще кількох губернаторів, які на її думку, недостатньо борються з інфляцією?

- Ні, не боюся – це абсолютно неможливо: ніяких важелів впливу на глав обласних адміністрацій у прем’єра немає, крім економічного голоду, який вона може створити для того чи іншого регіону штучно. За всіма сьогоднішніми нормативними актами ми напряму підпорядковуємося главі держави.

З іншого боку, ніхто із глав областей не відмовляється звітувати перед урядом, приходити на засідання Кабміну. Але ми не хочемо брати участь у спектаклях, де нас елементарно принижують! І коли це відбувається вп’яте, причому публічно на всіх телеканалах, цьому треба покласти край. Коли на останній селекторній нараді я не витримав і виступив на всю країну – з документами в руках, з цифрами, з конкретними питаннями, які були абсолютно аргументовані і повністю руйнували всю систему звинувачень прем’єра на адресу глав адміністрацій, то Юлія Володимирівна, замість того, щоб визнати, що глави обладміністрацій праві, що зробила? Почала нападати! Найкращий спосіб – сиціліанський захист нападом, як в шахах! Мовляв, в якому тоні ви розмовляєте, не з тої сторони підійшли, не так посміхнулися, не так рукою помахали...

«В більшості регіонів «Нашої України» як такої вже немає...»

- Ви згадали дострокові парламентські вибори: з чим на ці вибори піде партія, членом якої, ви, якщо не помиляюся, ще є – «Наша Україна»?

- Та немає їй з чим іти, якщо чесно... Я ще член цієї партії, але останні місяців два я все більше замислююся, чи є сенс там залишатися надалі. Єдине, що мене стримує, це те, що Президент України офіційно не оголосив своєї позиції щодо «Нашої України». Будучи представником Президента в регіоні, підтримуючи його політику, мені, на мій погляд, не дуже коректно виходити з цієї партії чи переходити кудись. В той же час я розумію, що в більшості регіонів «Нашої України» як такої вже немає...

Я був і залишаюся прихильником того, що треба шукати новий формат і створювати новий політичний проект...

- Ви маєте на увазі те, що поки що називається «Єдиним центром»?

- Я не сказав цього. Я вважаю, що «Єдиний центр», можливо, стане такою партією, але поки що він ще не формується так, як я говорив. Знаєте, я ще жодного разу не говорив з керівництвом «Єдиного центру» про їхню ідеологію, їхній напрямок розвитку. Це дивно, але це правда.

- З вами не заводили про це мову чи ви уникали цієї теми?

- Ні зі мною про це не говорили, ні я не намагався підняти тему. Більшість голів обласних адміністрацій поки що спостерігає, як створюється й розвивається цей проект: можливо, у найближчі три-п’ять місяців ми побачимо реальну ідеологію і ключові позиції цієї партії.

- Багато ваших колег-губернаторів, в тому числі й колишніх, уже задіяні в розбудові саме «Єдиного центру». Зокрема, кажуть, що дана установка, щоб один із заступників губернатора зайнявся партбудівництвом...

- Не знаю, нам таких установок  не давали і жодного разу таких завдань не ставили. Наскільки я знаю, «Єдиний центр» на Дніпропетровщині тільки починає формуватися, жодної відомої людини, яка б туди увійшла чи має намір увійти, я назвати не можу. Наше управління внутрішньої політики, яке відслідковує всі ці процеси, має дані, що зараз там формується виконавчий комітет, туди залучають колишніх членів НДП і «Демократичного союзу» і т.ін. Це люди, які вміють створювати структуру, мають досвід юридичної й господарської організації партії. Але ж крім цього має бути ще й обличчя, ідеологія, логіка партії, яка повинна виходити на загальноукраїнський рівень з якоюсь метою!

- А хіба створення партії, на яку може опертися Президент, яка підтримає його на наступних виборах, - не мета?  

- Ні. Бо тоді ця партія просто приречена зникнути через через п’ять-шість років. Створення партії під конкретну особу, під керівника, як ми вже бачили за останні десять років, завжди закінчується трагедією.

Дострокові вибори в Києві показали, що можна бути прекрасним теоретиком, говорити гарні речі, але оберуть того, хто щось робить. Думаю, це був льодяний душ для всіх політиків в Україні: ці вибори показали, що ніякі лозунги уже не замінять людям реального стану речей. До того ж на київських виборах більшість електорату була протестною: люди голосувати не так за Черновецького, як проти політики, яка розгортається в країні. Тому й «Наша Україна» «пролетіла», і БЮТ не дістав того, що хотів...

- Ви вважаєте, що це вже кінець «Нашої України» чи ще можлива якась реанімація?

Життя буде, але це буде 3-5%, тобто своя ніша, свої люди, які мають певні погляди, та й то за умови, що у «Нашій Україні» залишаться харизматичні особистості. Це буде партія, яка матиме певну підтримку в окремих регіонах, але загальноукраїнською вона більше не стане...

Я вважаю, що повинен з’явитися новий об’єднавчий проект, який втягне в себе найавторитетніших в країні людей – мерів міст, які обиралися мінімум по два-три рази, потужних відомих губернаторів, промисловців, представників бізнесу... Я не про «Єдиний центр» зараз кажу.

- Ви описуєте швидше формат якогось громадського форуму...  

- Ні, ніякі громадські речі уже не пройдуть. Це має бути політична партія, яка грунтується на абсолютно інших, ніж звичні в нашій політиці, засадах. Я не кажу, що її сприйме все суспільство, але вона повинна мати переважну підтримку по всій країні. Це та партія, яку б я сприйняв і в яку б із задоволенням пішов – партія, яка була б створена із прагматиків і практиків, які живуть у реальному світі і розуміють, що таке економіка, виробництво, експорт, імпорт, бо займаються цим кожен день.

Питанням номером один для цих людей повинно стояти питання про ринки збуту, митні й візові процедури, тобто ті прагматичні речі, які б не спотикалися об політичні негаразди.

Цю партію повинен однаково цікавити і західні, й східні регіони, і південь, і північ, не чіпаючи конфліктну тематику, яка повинна бути законсервована до певного часу. Знаєте, якби на ці теми зараз наклали мораторій, ніхто б цього навіть не помітив, все б йшло своїм шляхом! Але якщо накласти мораторій на приватизацію, це помітить півкраїни, якщо не проводити економічні реформи – теж: країна або деградує, або вона розвивається.

- Чи реально створити в Україні таку політичну силу взагалі?  

- Думаю, ми вже підходимо до цього моменту. Це відбудеться у найближчий якщо не рік, то три-п’ять років. Повірте, це той шлях, який ми не зможемо обійти. Ера сьогоднішніх великих політиків закінчиться через сім-десять років. Думаю, що років через три почне з’являтися нова політична еліта, яка говоритиме, як у всіх європейських країнах, про зовсім інші цінності: про те, який відсоток податків в країні треба залишити – 12 чи 15, про те, на що саме на певний період часу слід виділити абсолютне фінансування – на будівництво доріг чи охорону здоров’я, щоб закрити цю тему. Зміниться формат конфліктів! З сьогоднішніми політиками це вже дуже складно зробити. Нам просто треба пережити цей етап...

Оксана Козак, журнал «Главред»