Від агресії до поразки. «Путін прорахувався на всіх рівнях». - президент Парламентської асамблеї НАТО

Актуальні питання та відповіді  - публікуємо бесіду з президентом Парламентської асамблеї НАТО, де журналісти торкнулися тем на злобу дня щодо російської агресїї  та перспектив української перемоги.

***

Американський конгресмен Джеррі Конноллі вже вдруге очолює Парламентську асамблею НАТО. Перший раз це було якраз перед і на самому початку масштабної війни Росії проти України – в 2020–2022 роках. А зараз знову, вже вдруге. Він завітав на Радіо Свобода і відповів на питання ймовірності того, що президент США Джо Байден може запросити Україну в НАТО до кінця своєї каденції, про те, коли Україна буде в НАТО, про солдатів з Північної Кореї, яких Росія хоче імпортувати для війни проти України, а також про пропозицію президента України Володимира Зеленського замінити після війни американських вояків у Європі українськими для захисту континенту.

– Запрошення до НАТО стоїть у першому пункті «Плану перемоги», що його представив президент Зеленський. Якщо запрошення до НАТО так важливе для українців – чому його не видати зараз?

Джеррі Конноллі: Ну, зараз ведеться війна. Я думаю, що ми маємо це вирішити, ми маємо відновити суверенітет України над своїми територіями, а потім переконатися, що відкритий шлях до НАТО. Думаю, що НАТО дуже чітко вказало і уряд моєї країни, США, також чітко вказав – ми вітаємо ідею щоб Україна приєдналася до НАТО. Те, що ми називаємо «невідворотна стежка» до цього членства.

Я розумію певний поспіх і нетерплячість з боку українців – я б хотів би стати членом НАТО ще учора. Але ми маємо, ясна річ, складну і трагічну ситуацію на теренах України. І цим є присутність там російських військ і російська окупація. Це має бути вирішено.

– Тобто, Україна має чекати на завершення війни і не приєднуватись в НАТО лише територією, яка під контролем українського уряду, а згодом і решта території, яка нині окупована… Себто, вся Україна має стати членом НАТО, а не лише якась її частина, так?

– Я б сказав, що це кращий шлях руху вперед. Чи це єдиний шлях – можливо, ні. Ми не знаємо, яким буде результат цією боротьби, ми знаємо, на який результат ми сподіваємось. І саме тому НАТО і уряд США виділили великі ресурси і встановили партнерство з нашими братами й сестрами в Україні, шоб вони вистояли і відновили повний суверенітет над всією своєю територією.

– Є певні, вочевидь, завищені очікування серед деяких українських урядовців, що президент Байден міг би дати запрошення Україні приєднатися до НАТО до кінця свого президентського терміну протягом трьох місяців. Чи це реальні очікування чи видавання бажаного за дійсне?

– Я, звичайно, думаю, що президент Байден із симпатією поставився – і ставиться – щодо українських устремлінь, включно з членством в НАТО. І він би мав позитивне ставлення до цього. Але чи вдасться він до конкретних дій без консультацій з іншими союзниками по НАТО – це було б неможливим. І знову ж таки – він сфокусований на пріоритетах. А найпершим пріоритетом є завершення насильства, що його здійснюють росіяни на українських територіях.

Давайте не втрачати фокусу уваги на цій пріоритетній цілі. Підтримка президента Зеленського, підтримка української армії, українського народу, щоб виграти цю боротьбу. І з моєї точки зору, це має бути ціла, уся Україна – зі сходом України, півднем України і Кримом.

– Президент Зеленський сказав днями, що в скептичній парі щодо членства України в НАТО, – а мова про США та Німеччину – США більш тепліше вже ставляться до цієї ідеї, а Німеччина все ще скептична. Що «не так» з Німеччиною?

– Ну, не хочу відповідати, але Німеччина є гарним союзником. Знаєте, скептицизм приходить і відходить. Можу вам сказати, виходячи з моїх розмов з канцлером Шольцем. Він дуже твердо підтримує цілі НАТО і німецькі прагнення цілком збігаються з американськими цілями стосовно України. Не чув, щоб він висловлював якийсь скептицизм чи втому чи щось таке. У нього коаліційний уряд, в нього вибори будуть, але він виявив справжню сміливість в перегрупуванні німецької позиції.

Не забувайте, що це його уряд вперше з часу Другої світової війни дозволив передачу озброєнь третій стороні, яка у військовому конфлікті. Німеччина до цього не вдавалася до української війни, і зробила багато для України. Тому думаю, що канцлер Шольц виявив сміливість у важкій і складній політичній ситуації в його країні. Ось чому голоси на підтримку України мають бути сильними, чіткими і гучними.

– Президент Зеленський каже, що найкращою гарантією безпеки були б або членство НАТО, або ядерна зброя. Звичайно, ядерна зброя виключена – це неможливо з багатьох причин. Але чи не варто було б Україні вимагати членства в НАТО ще в 1990-х роках, коли вона позбувалася третього за потужність ядерного арсеналу у світі після розпаду СРСР?

– Ні, не думаю. Повертаючись до тієї радянської ери, унаслідувати спроєктовану та вироблену в СРСР ядерну зброю було дуже небезпечним для України. Причому з багатьох причин. І тероризм, і можливість потрапляння її до третіх рук…

А позбуття цієї зброї дозволило Україні розвивати власну ідентичність, окрему від колишнього СРСР і визначати самостійні пріоритети та цілі у зовнішній політиці. Думаю, це помилка – думати з ностальгію про ту стару радянську ядерну зброю. Бо вона була б джерелом нестабільності та, чесно кажучи, загрози для суверенної і незалежної Української держави.

– Зараз дуже активно обговорюється можливе розташування північнокорейських солдатів в Україні, які воюватимуть з російського боку. Це небезпечна ескалація війни, але чому Північна Корея може направити війська в Україну? Бо вона вже постачає ракети та снаряди Росії, а тепер ще й війська…

– Ясно, що північні корейці хочуть отримати бойовий досвід. У них одна з найбільших армій світу, але в них мало бойового досвіду, – власне, його взагалі немає. В них були бойові дії останній раз під час Корейської війни. Отже, це вже 70 років минуло. Практично не залишилось вже солдатів з тієї війни. Щоб здобути бойовий досвід – куди ви можете податися за ним, якщо ви Північна Корея? Ну, їх росіяни запросили воювати в Україну. Думаю, тут чіткі цілі, які ставлять північні корейці перед собою.

З точки зору України та НАТО – це демонструє певну слабкість Росії. Вам потрібні північнокорейські війська для дислокації в Європі для бойових дій в Україні? Справді? І чому Росії це потрібно? Може тому, що, чесно кажучи, російський потенціал вимотався? За оцінками, втрати росіян становлять 600 тисяч вбитими, пораненими та тими, що пропали безвісти. Ці цифри вже наближаються до рівня Другої світової війни на початкових стадіях операції «Барбароса» після 1941-го. Думаю, що це привід не стільки для стурбованості, а привід подивитися – що ж це говорить про сучасну російську армію?

– Чи США мають бодай якісь важелі впливу на Північну Корею щоб переконати її не надсилати свої війська в Україну?

– Ні, США не мають важелів впливу на Кім Чен Ина. Ну, колишній президент Трамп може знову зустрітися з Кін Чен Ином і сказати, який він гарний та обмінятися любовними листами. Але, ясна річ, це не матиме якогось впливу на поведінку північних корейців. Північна Корея робитиме те, що їй заманеться.

Але цікаво, дивитися, як ця глава з історії Холодної війни поставлена з ніг на голову. Росія була домінуючим партнером стосовно Північної Кореї під час Корейської війни. А зараз це Північна Корея постачає зброю Росії, а також війська.

Так само й Китай. Ранні комуністичні революціонери на кшталт Мао Цзедуна та Джоу Еньлая та їхні соратники – багато хто з них отримували вишкіл у Москві. І саме Росія озброювала китайських революціонерів, які в підсумку захопили владу в Китаї. Але зараз саме Китай домінує у відносинах з Росією, яка сподівається на китайську допомогу. Це теж ознака, як зменшився вплив і зросла вразливість Володимира Путіна. Той факт, що він має звертатись до цих країн для продовження своєї жахливої війни в Україні – це вже багато про що говорить.

– «План перемоги» Зеленського також передбачає можливість дислокації українських військ в Європі після війни якщо США вирішать вивести чи скоротити військову присутність в Європі. Адже українські вояки мають бойовий досвід, натреновані – що ви думаєте про цю ідею?

– Це щедра пропозиція з боку президента Зеленського, з яким я зустрічався багато разів, включно у вузькому колі на різних конференціях і заходах. Але думаю, що це недоречна пропозиція зараз. Вона виглядає як політичний пас Дональду Трампу в разі, якщо би він виграв вибори. І для тих з нас, хто бореться за Україну в Конгресі США – нам не треба чути такого. США повинні бути в Європі.

Не треба заохочувати США виходити з Європи – бо це не в інтересах України і не в інтересах союзників. Якщо хтось би й вітав це – так це Володимир Путін. Бо ми – це засіб протидії і наша фізична присутність в Європі заспокоює партнерів. Це не означає, що ми не можемо робити певні зміни в нашій дислокації. Але ідея, що ми повністю виходимо з Європи, а українці щедро заміняють нас… Добре, я беру до уваги цю пропозицію як вияв щедрості, але сама ідея не є продуктивною. А в цей час вона ще й шкодить.

– Щодо майбутніх президентських виборів у США – чи відданість США союзницьким відносинам буде міцною, як і раніше?

– Ми віримо, що союзництво зараз є найважливішим, аніж будь-коли раніше. Бо однією з причин, через яку Путін почав війну – це не дати Україні приєднатися до НАТО. Бо він бачить важливість цього союзу. Він розуміє, наскільки критично важливими є кордони НАТО. Він розуміє, що Стаття 5 справді має на увазі те, про що вона говорить. Розуміє це й Україна – тому вона хоче в НАТО. І ми хочемо її прийняти. Тобто це багаторівнева боротьба. Важливість НАТО зараз є такою, як ніколи – навіть після 75 років існування альянсу.

Подивіться: Путін не дотримувався жодних морально-етичних, військових меж – окрім однієї. Він обстрілював пологові будинки, він вбивав дітей у школах, він обстрілював вокзали з біженцями, він руйнував села і багатоквартирні будинки… Йому все байдуже. І він усіляко демонструє, що йому байдуже.

Але одна річ, про яку він турбується – він не наважується перейти кордон НАТО. Це красномовне для нас, і ось чому так важливо для України мати цей шлях до членства в НАТО.

Тому для США зараз поганий час щось міняти у ставленні до НАТО – навпаки, час подвоїти і запевнити союзників. І багато з нас з двох партій у США готові це робити.

– Путін хотів мати менше НАТО в Європі, а зараз НАТО стало більше – Фінляндія та Швеція приєдналися і новий генеральний секретар НАТО Марк Рютте сказав, що Україна буде 33-м або 34-м членом НАТО…

– Я з цим згоден. Якщо відійти на крок назад, то Володимир Путін своїм рішенням вторгнутись в Україну зробив прорахунок майже на всіх рівнях. Намір був увійти маршем в Україну і маріонетковий режим буде створений протягом двох тижнів. Що з цього вийшло? Вже понад два з половиною роки і українське військо вимотує росіян.

НАТО, західний союз виглядав як паперовий тигр, який сичав, але нічого не міг зробити… Але, знову ж таки, було надано кількасот мільярдів доларів допомоги Україні і ми плануємо ще більше дати і тренуємо більше солдатів, виробляємо більше озброєнь для допомоги відважним українцям щоб вони дали відсіч Росії.

Володимир Путін думав, що його армія мала зріст три метри, а насправді її зріст один метр, а їхні втрати становлять 600 тисяч і вони змушені навіть імпортувати північнокорейських солдатів. Також говорили, що НАТО потрібне меншим і що членство обходиться дуже дорого. Але зараз Україна вже на невідворотному шляху до членства і навіть такі давні нейтральні гравці в Європі, як Фінляндія та Швеція, подумали: залишатись нейтральним є дуже небезпечно і ми приєднуємося. І вони увійшли до НАТО. Отже – за винятком усього цього – стратегія Путіна була неймовірно успішна.